Sök
Senaste inläggen
Arkiv
Kategorier
Taggmoln
Gudmundsson, Jerlerup, Demirbag-Sten och kriminella invandrare
Absurd twitterdebatt om brottslighet och invandring! « Sverige är inte världens navel!: “Twitterdebatter kan vara lugna och givande. Men ibland övergår twitterdebatter till krig och pajkastning. Så var det igår när en diskussion kom igång om något per Gudmundsson skrivit i SvD. Per hade nämligen skrivit ”http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/brottslighet-bland-invandrare-borde-oroa-alla-partier_6272110.svd">om invandring och brottslighet. Och om något är känsligt så är det det. Varför antar så många att om man vill prata om invandring och brottslighet så är man rasist eller främlingsfientlig? "
(Hittat via Knuff.)
Till skillnad från Torbjörn Jerlerup förstår jag reaktionerna på Per Gudmundssons skriverier (se t.ex. Dilsa Demirbag-Sten). Det är ju snarast så att man uppfattar att Gudmundsson faktiskt är ute efter att visa att vissa invandrargrupper är mer benägna till kriminalitet än andra – alltså inte att visa att vissa invandrargrupper av olika skäl har svårare än andra att etablera sig – hitta jobb, bostad etc. För gör man det senare kan man ju hitta lösningen i den politik som bedrivs/har bedrivits och kanske också i strukturer i majoritetssamhället. Detta förstår ju Jerlerup och det är hans drivkraft för att medelst statistik över brottslighet fördelat på ursprungsland (vilket ju rätt väl sammanfaller med etnicitet/hudfärg) presentera fakta och utifrån det hitta möjliga åtgärder.
Själv har jag försökt få Jerlerup att förstå att själva ansatsen att presentera statistik fördelat på nationalitet/etnicitet bygger på ett antagande om att det föreligger skillnader baserat på denna typ av härkomst (eller möjligen på idén om att sådana skillnader inte föreligger vilket man vill visa). Det är ju nämligen så att vi numera utan nya undersökningar vet att socioekonomiska förutsättningar förklarar det vi behöver veta och därmed också ger oss utgångspunkt för hur man minskar brottsligheten på sikt (även om nu Gudmundsson tycks hävda att den norska statistiken skulle visa att sambandet inte är så stort). Att alltså bara lista vilka nationaliteter/etniciteter som har vilken andel i brottsstatistik utan att samtidigt placera samma grupper på en socioekonomisk skala är rätt ohederligt och understödjer fördomar mer än hjälper. Vilka människor (och var de bor, var deras barn går i skolan etc) det gäller kan man åtminstone i lokalsamhället (kommunen) enkelt identifiera. Behövs ingen nationell/etnisk gruppering för detta.
Jerlerup visar dock att människor med samma nationella/etniska bakgrund förkommer i olika hög grad i brottsstatistik om man jämför olika länder (exempelvis är somalier inte alls lika kriminellt belastade i USA). Därmed bekräftas ju att nationalitet/etnicitet inte är en förklarande faktor och det visar ju att statistik baserat på det egentligen inte behövs. Den mest rimliga förklaringsmodellen baserat på detta faktum är ju att det är människors förutsättningar att etablera sig – försörja sig, skaffa barnen en bättre framtid – som spelar roll.
Att sedan all statistik baserad på nationalitet/etnicitet (som ju för de flesta bara är en omskrivning av hudfärg som i sin tur ligger nära det rasbegrepp vi tidigare använde) kommer att präglas av den strukturella diskrimineringen gör ju det hela än svårare.
Technorati Tags:
Statistik, Kriminalitet, Dilsa Demirbag-Sten
Tack för ett intressant blogginlägg.
Men det här med strukturer är svåra saker Peter. Irakier i Australien har lägre kriminalitet än genomsnittet än irakier i Sverige. Samtidigt har thailändare en högre kriminalitet där än thailändare i Sverige.
Somalier i USA lyckas bättre än Somalier i Sverige. Men… Balter i Sverige har lägre kriminalitet än Balter i USA…
Vi människor skapades inte som någon sorts ”tabula rasa”, en tom tavla där man bara kan fylla i saker. Vi är produkter av kultur, strukturer, fördomar, sociala mönster.
De är inte de viktigaste faktorerna, det visar statistiken när man betraktar den men ursprunget spelar en roll, precis som andra faktorer, kön, ålder, vissa sociala faktorer som föräldrar, utbildning, och föräldrarnas utbildning.
Om man ska förstå varför skillnader finns där mellan vad som uppstår i möten mellan kulturer och nationer måste man studera många saker. ”Etnicitet”, eller rättare sagt en persons sociala uppväxthistoria, är EN av faktorerna.
Jag beklagar lite att det blir sånt ståhej när mantar upp detta. Istället för att låta Gudmundsson bestämma hur man ska prata om detta, så kanske du, Peter, skulle kunna ta problemformuleringsmonopolet FRÅN honom. Eller Dilsa!
I BRÅ:s rapport 2005 ser man att 25% av folk med afrikansk härstamning varit misstänkta för brott. Istället för att få moralpanik och undra varför jag framför detta, kan man göra så här:
1) För det första kan man undra varför det finns statistik över MISSTANKE men inte fällda domar! Mycket egendomligt!
2) 25% är en hög siffra. Om den motsvaras av liknande siffra dömda (= hög) pekar den på att något bör göras. Vilken politik har man haft gentemot invandrarna. Har vi gjort nåt fel? Hur är de sociala förhållandena? Vilka strukturella problem finns det? Strukturell rasism kanske?
3) Om det visar sig vara hög anmälningsnivå pga fördomar enbart är det bra att vi fått bekräftelse på det.
Gudmundsson säger i artikeln. ”17,8 procent av invandrarna från Afrika registrerades under samma tid för brott”. Detta kan man tolka antingen som Sd att det är invandrarna som det är fel på, eller som jag, att det är politiken som är boven.
Eller så kan man blunda, men det är inget alternativ för mig!
Fredrik skriver: ”Det är ju snarast så att man uppfattar att Gudmundsson faktiskt är ute efter att visa att vissa invandrargrupper är mer benägna till kriminalitet än andra…”
Ja, vissa invandrargrupper är mer benägna att begå brott än andra. I USA är svarta mer benägna att begå brott än asiater, och jag är ganska säker på att afrikanska invandrare är mer benägna att begå brott än nordiska invandrare i Sverige. Om Gudmundsson hävdade det i sin artikel (jag har bara ögnat på den), så är det inget märkvärdigt påstående.
”Det är ju nämligen så att vi numera utan nya undersökningar vet att socioekonomiska förutsättningar förklarar det vi behöver veta…”
Hur kommer det sig då att invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken, oavsett socioekonimsk bakgrund?
”kommer att präglas av den strukturella diskrimineringen gör ju det hela än svårare.”
Nystartszoner, instegsjobb och gratis körkort = ”strukturell diskriminering”?
Torbjörn, tror vi är ganska ense i sak (när det gäller problem/vad som bör göras). Min invändning handlar mest om att det är så lite som eventuellt kan förklaras med etniskt indelad statistik att det är tveksamt om det motiverar framtagandet. Att den dessutom väldigt väl kan användas för att dra helt felaktiga slutsatser visar ju Fredrik ovan med all önskvärd tydlighet.
Fredrik skriver: Men Peter, vari ligger den påstådda ”strukturella diskrimineringen” mot invandrare? Och varför tjatar du om socioekonomiska skillnader när invandrare uppenbarligen är mer benägna att begå brott, oavsett klass?
När det gäller den strukturella diskrimineringen så kan du ju börja med att läsa det jag länkade till. T.ex. är det ju så att personer med utländsk härkomst döms strängare än personer med svensk sådan. De har också betydligt svårare att etablera sig på arbetsmarknaden även när de har kvalifikationer som är lika eller bättre än andra sökanden. De få och små program som syftar till att stödja ger inte tillräcklig effekt. Jag tror att en orsak är att vi närmast hindrar flyktingar från att arbeta från början av sin vistelse här.
Gumundsson hävdar att den norska statistiken han bygger sin artikel på inte visar att socioekonomisk bakgrund har så stor betydelse (han använder uttrycket marginellt). Den socioekonomiska status som stora delar av de med utländsk härkomst får motsäger detta.
Känns det ändå inte lite tillkämpat att så här 40 år senare bara upprepa mantrat om att det är samhällets fel att folk blir kriminella?
Är det inte en rätt degraderande och omyndigförklarande människosyn där individen fråntas ansvaret för sina handlingar?
Det finns många förklaringar till att invandrare är så starkt överrepresenterade i brottsstatistiken. Du och dina gelikar vill bara vidkännas en – den politisk mest bekväma.
Det är förstås Israels fel när judar i Malmö trakasseras, misshandlas och hotas av muslimer också och Sverigedemokraternas eget fel när de råkar ut för samma sak av AFA-aktivister och invandrargäng
Att muslimska män hänvisar till sin religion och anser att svenska flikcor som inte skyler sin kropp är horor och ber om att bli våldtagna, förtjänar att bli våldtagna låtsas ni inte om.
Inte heller när de tvingar sina egna kvinnor till ett underordnat liv i enklaverna, gifter bort dem med män de aldrig träffat i hemlandet, hedersmördar dem som revolterar, könsstympar sina döttrar, kallar homosexuella för sämre än djur osv.
Ingen av der tycks heller ifrågasätta hur en person som kommit hit som flykting från obeskrivliga omständigheter och här mottagits med stor gästfrihet skulle få för sig att löna detta så illa att han börjar begå grova brott i vårt land.
Sanningen är ju att ingen verklig flykting skulle göra detta, inte heller tillåta att hans barn gjorde det. Sanningen är att en stor andel av dessa människor aldrig haft flytkingskäl och därför aldrig känt någon tacksamhet mot Sverige.
De är i bästa fall ekonomiska migranter beredda att göra rätt för sig men i många fall dessvärre också skurkar med enda avsikt att sko sig på och plundra Sverige i all vår godtrogenhet.
I Sverige svälter ingen ihjäl. Det finns därför inga ursäkter för att komma hit som invandrare och begå brott. Att du inte får ett jobb pga att du saknar kvalifikationer för den svenska arbetsmarknaden är absolut inte någon ursäkt så länge du får hyra och uppehälle betald av samhället.
Danmark visar nu vägen där man i folkteinget beslutat att alla utländska brottslingar ska kunna utvisas. Det borde vara en självklarhet också i Sverige. Inernationella konventioner förpliktar oss inte att vara gästfria mot grova brottslingar. De bör kunna skickas tillbaka också till sådana länder dit vi normalt inte skickar tillbaka någon. Har man begått grova brott har man förverkat rätten att vistas i Sverige – punkt.
Eftersom jag själv har vänsterbakgrund tycker jag det är extra obehagligt att se vänsterns förfall. Jag skäms över hur vänstern degenererat till att i allt större utsträckning dalta med människor som inte förtjänar det i stället för att kämpa för ett rättvist samhälle för de som gör rätt för sig men ändå inte får sin rättmätiga del av kakan.
Men även liberalerna sviker ju sina ideal när man hos invandrargrupper accepterar intolerans i toleransens tecken, accepterar motsatsen till liberalism i liberalismens tecken.
Tvi säger jag för alla dessa liberala och socialistiska quislingar som förrått sin egen ideologi och varje anständig värdegrund och sedan har mage att kalla sig själva för de goda i samhället och peka ut problemlösare som Sverigedemokraterna som onda, främlingsfientliga och rasister. Tvi!
Mats, att hävda att det finns samhälleliga förklaringar till en rad fenomen t.ex. brottslighet betyder inte att man fråntar någon ansvar för sina egna handlingar – vet inte riktigt varför du tror det.
Till skillnad från dig tillskriver jag aldrig någon kollektiv skuld/ansvar, hade du följt mina skriverier hade det nog framgått. Inte heller anser jag offret ha skuld. Alltså är t.ex. inte muslimer ansvariga för vad en enskild muslim gör, judar inte ansvariga för vad Israel gör.
Känner dessvärre inga muslimska män som anser det rätt att våldta.
Du har förstås rätt i att det inte finns några ursäkter för att begå brott (oavsett gärningsmannens ursprung) men det innebär inte att det saknas förklaringar till varför en del hemfaller åt sådant. Dessutom så begås väl en förkrossande majoritet av alla brott av svenskar.
Torbjörn jerlerup skriver: Ja det finns strukturproblem. Kvinnor behandlas ännu på ett visst sätt i sverige. Ungdomen har sina problem, etc. Men ok. Ja, invandrare döms hårdare grundat på varifrån de kommer… Men…
INTE ENS DET HAR VI STATISTIK OM!
Det är inte konstigt att vi inte kan rätta till eventuella skevheter i hur folk döms i Sverige när vi inte ens samlat statistik som visar domsr och utsprungsland.
Peter! Sättet att stoppa eventuell strukturell rasism i domstolarna heter: evidens! Inte gissningar.
T
Fredrik skriver: ”När det gäller den strukturella diskrimineringen så kan du ju börja med att läsa det jag länkade till. T.ex. är det ju så att personer med utländsk härkomst döms strängare än personer med svensk sådan.”
Det beror helt enkelt på att invandrare i högre grad är återfallsförbrytare. Dessutom tenderar invandrare att begå brotten på ett grövre sätt än svenskar.
”De har också betydligt svårare att etablera sig på arbetsmarknaden även när de har kvalifikationer som är lika eller bättre än andra sökanden.”
Jaha, doktorer som kör taxi-argumentet… Det beror främst på språkliga barriärer, och det är enligt mig en adekvat anledning till att anställa en svensk i stället för en person som nyligen invandrat.
”Gumundsson hävdar att den norska statistiken han bygger sin artikel på inte visar att socioekonomisk bakgrund har så stor betydelse (han använder uttrycket marginellt). Den socioekonomiska status som stora delar av de med utländsk härkomst får motsäger detta.”
Skillnaden mellan dig och Gudmundsson är att den senare bygger sina påståenden på källor. BRÅ menar att socioekonismk bakgrund inte är en ursäkt till brottslighet, har du någon källa som överbevisar BRÅ:s påstående?
Som jag skrev till Lisa Magnusson: Gudmundssons artikel bygger på fakta, era utgår från gissningar. Vem tror du att jag som läsare tycker är pålitligast?
Fredrik, såvitt jag förstår har du helt enkelt fel när det gäller strukturell diskriminering som t.ex. när det gäller domar är hårdare mot de som har utländsk härkomst även då de döms första gången.
Om du tror att det bara är språk som är problemet så har du även där fel. Många sökande med ”fel namn” kallas inte ens till intervju.
Som jag svarade dig tidigare så har socioekonomisk status avgörande betydelse som förklaringsfaktor – jag har aldrig hävdat att det är en ursäkt (funderar på att reprisera denna mening eftersom den verkar lite svårt att förstå)
Gudmundsson använder statistik för att (som jag tolkar honom) visa att invandrare ur några grupper skulle vara mer benägna (allt utom just denna egenskap oaktat) än andra. Det menar jag är fel och jag tror faktiskt inte att det går att hitta någon forskning (inte samma som statistik som inte är samma som fakta) som visar att någon nationalitet/etnicitet skulle ha brottsliga gener för det är ju med både ditt och Gudmindssons resonemang den enda återstående förklaringen.
Varg i Veum skriver: Jag är lite nyfiken på varför du blandar in gener i detta? Påstår du att Gudmundsson pratar om gener i sin artikel? Gener och bakgrund är inte samma sak.
Som jag tolkar dig så anser du att en människas bakgrund (just när det gäller vissa invandrare) inte har någon betydelse, att ev. högre andel i brottsstatistiken bara kan förklaras med ”strukturell rasism” och ”utanförskap”?
Jag tror inte att det är någon seriös debattör som hävdar att alla, eller ens de flesta, invandrare ur någon grupp är exakt likadana. Men ges rätt förutsättningar så verkar det finnas en högre sannolikhet att vissa grupper utmärker sig. Eftersom du ”pekar ut” en grupp så låt oss ta det här med somalierna i USA.
Eller varför inte Kanada som är ett annat land som lyfts fram.
Varför ”lyckas” de inte Sverige och Europa?
Nu tänker jag inte bara på brott utan också integrationen påstås ju fungera bättre där.
Roger Svensson skriver: Frågan om VARFÖR invandrare från vissa regioner är kraftigt överrepresenterade när det gäller kriminalitet är ju sekundär, det viktiga är ju det faktum att de är det! En politik som i praktiken ger dessa negativa effekter, utan att de kompenseras av större positiva, är ju faktiskt rent vansinne oavsett orsaken och skulle aldrig accepteras om det gällde något annan område.
Man kan ju fråga sig om Peter Karlberg ha samma attityd om det t.ex. i flera studier visade sig att en livsmedelstillsats, som används för att ge mat mer aptitlig färg, ger ökade risk för cancer. Enligt hans princip skall man då naturligtvis inte stoppa denna tillsats, utan snarast verka för fortsatt användning och misstänkligöra alla som vill förbjuda den. Problem med tillsatsen skall helst inte tas upp alls och om någon vågar göra det skall man ifrågasätta både personens motiv och det lämpliga att belysa just detta problem. Det finns ju risk ju risk att folk får negativa attityder till alla livsmedelstillsatser, även helt ofarliga, om man tar upp problemet. Risken att får cancer av tillsatsen är ju också mindre jämfört med rökning, de som vill stoppa tillsatsen är ju därmed klart suspekta och har antagligen en dold agenda, typ vill gynna producenter av ekologiska produkter. Det som verkligen bör granskas är inte farligheten hos tillsatsen utan kritikernas bakomliggande dunkla motiv.
Besvärande fakta skall i första hand förtigas, det kan ju ge gynna dunkla krafter, och i andra hand avvisas som ”oseriös forskning” som inte justerats för mer eller mindre långsökta faktorer. Blir verkligheten och problem alltför påträngande får man i värsta fall diskutera vad exakt i livsmedelstillsatsen som ger upphov till den ökande risken för cancer: är det kanske en förorening i tillsatsen som är orsaken? kanske reagerar tillsatsen med vissa livsmedel och ger upphov till giftiga reaktionsprodukter? kanske är det en kombination av olika kemiska ämnen som var för sig är ganska ofarliga som är problemet? Användningen i sig är dock inget som får ifrågasättas, att förbjuda eller vilja minska användningen av tillsatsen är totalt otänkbart.
Senaste kommentarerna